Диалог искусства - искусство диалога (симпозиум)

Дзен искусство диалога (некоторые выдержки)
 
Фотографии можно увеличить - щелкните

Некоторые выдержки с форума в Интернете:

Суфизм, дзен и искусство диалога

 
Любая деятельность может быть использована для духовного совершенствования. Аналогичным образом, духовное совершенствование способствует обретению мастерства в профессиональной сфере, если судить по самураям, которые шли учиться к дзенским наставникам, чтобы стать лучшими воинами.

Является ли живое общение, речь, диалог, переписка, просто взаимодействие людей исключением? Неверное, нет. Правильным образом организованное, оно может быть школой мастерства, как и воинская тренировка, ткание ковров или странствие. С другой стороны, внутренние качества человека найдут отражение в том, как и что он говорит (пишет).

Дело не в красноречии. Человек может быть не слишком речист, но если его слова искренни, прочувствованы и продуманы, они затрагивают душу.

* * *

Один аспект искусства диалога это техника - то есть логика, последовательность рассуждений, умение правильно найти обоснования для своей позиции и формулировать свои мысли.

Другой более сложен. Духовный диалог, который известен из притч, дзенских и суфийских историй, вырывает почву из-под ног, указывает на ничто. В серьезном поединке "побеждает" (то есть обнаруживает Истину) не тот, у кого лучше логика, а тот, кто знает ограниченность логики и способен выйти за ее пределы - то есть обнаружить ничто, пустоту.

* * *
В серьезном поединке "побеждает" (то есть обнаруживает Истину) не тот, у кого лучше логика, а тот, кто знает ограниченность логики

Во-первых, у кого лучше логика - никогда не побеждает, т.к. тот, у кого она хуже, просто не понимает ни сути разговора, ни его итога. Это все равно как играть в шахматы с незнающим правил: "Ну и что, что мат?! А мне пофигу - все равно я выиграл". Во-вторых, хорошее владение логикой и знание ее ограниченности - две вещи неразрывные :) Ведь чтобы знать ограниченность чего-то, надо очень хорошо знать само это что-то. Это надо специально подчеркивать для тех, кто думает, будто высокой алогичности можно достичь, минуя жестокую школу логической дисциплины. "Кто думает, будто писать авангардные картины можно, не пройдя школу старых мастеров, пусть продолжает пребывать в блаженном идиотизме"

* * *
Почему так часто суфии говорят о том, что их не понять (не суфиям)?
С какой целью это они делают?
Чего хотят этим добиться?
Прошу дать в двух вариантах:
1. С точки зрения технической логики.
2. С точки зрения духовного диалога.
Я задаю свой вопрос не с целью посмеяться над кем-то или над чем-то, - эта цель ничтожна сама по себе. Я задаю этот вопрос с целью попытаться понять хоть что-то.

* * *
"Ну и что, что мат?! А мне пофигу - все равно я выиграл".
- как видите, всё-таки: "В серьезном поединке побеждает не тот, у кого лучше логика, а тот, кто знает ограниченность логики"

* * *
Смотря что считать победой :) Как говорится, дураки в выигрыше всегда, что бы ни случилось :)) Так или иначе, кто не знает логики, не знает и ее ограниченности.

* * *

...конференция может стать школой, если человек ищет школу. Или учителя. По моим ощущениям конференция становится неким полем ученичества у тех, кто видит за конференцией своего Учителя. В другом случае (хотя за других трудно судить, но мы говорим о гипотезах) участие в конференции больше похоже на обычные выбросы слов и мнений, обычные перепалки и даже просто монологические упражнения. Не диалогические, а монологические.То есть конференция становится полем самовыражения, но не самосовершенствования.
Другое дело ученик и его преданность. Она заставляет и читать внимательнее, если ему внимательность несвойственна, и высказываться, даже если он считает себя не шибко умным и компетентным. Он видит в диалоге, организованном учителем, возможность перенять нужные ему качества и навыки.

* * *
... ограниченность логики знает только тот, кто вышел за пределы рационального восприятия, за пределы стереотипов и мифов сознания. Такие люди становятся учителями. Эта избитая переизбиатая фраза - "Смотреть сердцем" и раскрывает  смысл духовного диалога.

* * *
«диалог» – это речевая коммуникация посредством обмена мнений (Большой энциклопедический словарь. Электронная версия.) В свою очередь, коммуникация – это передача информации от человека к человеку, путь сообщения, связь одного места с другим. (Там же.)
Путем подстановки одного определения в другое получается, что диалог – это связь одного человека с другим (другими) посредством передачи (обмена) речевой информации. Более коротко: диалог – это речевая связь человека с другими людьми. Хотя, конечно, человек вступает в диалог не только с другими людьми - возможен диалог с машиной (например, компьютером), диалог с самим собой (но, пожалуй, это частный случай диалога с другим человеком), диалог с природой и др. Существенным моментом здесь выступает связь человека с его окружением, с которым он (человек) вступает в диалог.

* * *

.... айкидо – это японская разновидность восточных единоборств, основное назначение которой – физическая подготовка к самозащите. (Вряд ли сами последователи этого учения согласились со столь упрощенным подходом.) Термин «айкидо» переводится как путь (до) гармонии (ай) жизненной энергии (ки). Хотя толкование всех трех составляющих (ай, ки, до) гораздо многообразнее – для поставленной задачи этого вполне достаточно, как будет показано далее.
Айкидо является одной из разновидностей будо. Традиционно будо переводится как путь боя, путь воина (до – путь, бу – военный). Но сам термин «будо» понимается гораздо шире. Митсуги Саотоме (ученик Морихея Уэсибы – основателя айкидо) в своей книге «Принципы Айкидо» пишет: «В исходном понимании будо – это метод обучения связи (выделено мной) индивидуума с окружением». Таким образом, айкидо – это метод обучения связи человека с его окружением путем гармонизации своей жизненной энергии (с энергией окружения). Сам Морихей Уэсиба рассматривал айкидо как средство, благодаря которому достигается состояние ай – согласие между последователем айкидо и его оппонентом.

Из вышесказанного видно, что и айкидо, и диалог - это способы установления связи с другими людьми (в частности) и, несомненно, качество нашей жизни во многом определяется качеством этих связей. Поэтому, если говорить о диалоге, то трудно переоценить значение владения этим искусством. Ведь одно из значений термина "искусство" - это высокая степень умения, мастерство.

* * *
ЗАЧЕМ говорить мулу - ты конём никогда не станешь! И через день опять: ты понял, мул, что конём тебе не стать, а? Через неделю: ты даже потомство дать не можешь, а хочешь стать конём! Через 15 дней: конь лучше чем мул. Ты понял?

* * *
Для тех кто не знает что такое ДЗЭН
http://users.i.com.ua/~psylib/books/uotts01/index.htm

* * *
... понятно, что можно поправить ошибки, научиться мысли выражать, получать какие-то советы и наставления и т.п. Но каким образом можно исправить при этом какие-то внутренние проблемы, несовершенства, комплексы и прочее, что стоит на пути совершенства? Разве это имеет отношение непосредственно к вопросам логики?

* * *

Простая логика показывает, что если человек, у которого "логика лучше" будет прибегать в диалоге именно к этому типу аргументов и аппелировать к этим принципам, он будет понят человеком, у которого "логика хуже". Вы же пишете, что тот, "у кого лучше логика - никогда не побеждает". Это не вполне логично.

* * *
... в духовном диалоге побеждает тот, кто сумел сорвать с себя свои покровы, и победителями могут стать двое...

* * *
А вот как добраться до этой цели...это уже искусство.

* * *
ЗАЧЕМ говорить мулу - ты конём никогда не станешь! И через день опять: >> ты понял, мул, что конём тебе не стать, а?
А кто об этом говорит? Ну, муму раз сказал в виде парадокса, а так никто особо и не говорит. А потом же дело не в том, что мулу конем не стать. Тут же фишка в том, чтоб понять это простое дело, что не понимаешь. Тогда и перспектива открывается.

* * *
Найти истину с помощью логики можно только тогда, когда ты уже нашёл её без помощи логики.

* * *

Есть известный пример, суфийская притча о Хожде Насреддине:

Однажды Ходжа Насреддин гостил у некоего правителя. Правитель сталь жаловаться, что его подданные лживы и решил, что от этого надо избавляться. Насреддин выразил сомнение в возможности успеха такого предприятия.

Тогда правитель сказал:

" Завтра мы выгоним всех жителей за городскую черту. На входе в город мы поставим стражу. Всех желающих войти мы подвергнем допросу. Кто будет говорить правду - пусть заходит в город. А кто соврет - того мы казним."

На следующий день у городских ворот выстроилась большая толпа. Но все боялись войти. И тут Ходжа выступил вперед.
"Зачем ты сюда пришел?" - строго спросил начальник стражи.
"Чтобы меня казнили"- спокойно отвечал Ходжа.
"Ты врешь!" - воскликнул стражник.
"Тогда казните меня".
"Но ведь тогда твои слова станут правдой" - замешкался начальник стражи.
"Да, в а ш е й правдой" - сказал Ходжа.

* * *

Правда относительна, истина - абсолютна. Правда требует логики и формального мышления. Истина порой лучше выражает себя в парадоксах, чем в логических построених.

(Из темы "Существует ли в суфизме понятие правды")
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=319&t=44

* * *
Был Я Кладом Сокрытым, и захотелось Мне стать ведомым».
Так и искусство является формой, созданной для самопознания, для проявления Сокрытого Клада. Овладевая формой, человек наполняет ее смыслом и, чем больше смысла привносит он в форму, тем более счастливым сам себя ощущает. Это счастье рождает красоту. Красота – возможно единственно верный критерий истинности формы.
Доброта – есть красота души и высшее обладание формой, доступное человеку.

* * *
Руми говорит: «Корень всех вещей - речь и слова. Ты ничего не знаешь о речи и словах, а потому считаешь их незначительными. Но речь - это плод древа действия, ибо слова рождены от действия. Высочайший Бог сотворил мир из Слова, ибо Он сказал: "Будь!" - и то стало».

* * *
В боевом искусстве особо проявлена область ответственного действия. В поэзии, художественной прозе и диалоге также существует область ответственного слова, но там она не столь очевидна. Нашему незрелому уму гораздо проще установить связь между бессмысленным движением и полученной из-за него травмой, чем между «"Будь!" - и то стало». Однако же, человек, умеющий контролировать свои действия, как правило, и слова подбирает тщательно и осторожно, каким-то необъяснимым чутьем полагая в них огромную силу.

Мастера Слова всегда можно определить по той скупости, с которой он использует речь. Мастера меча – по скупости, с которой он использует тело.

И, как Слово зарождается в безмолвии, так Движение берет свое начало в неподвижности.
 

* * *

парадокс Насреддина, более известный как парадокс Санчо Пансы, является прозводным от "Лжеца". Любопытно, что как раз этот парадокс ударяет по индийской концепции пустоты-иллюзорности. См. дискуссию здесь:
http://webforum.land.ru/mes.php?id=850529&fs=0&ord=1&board=1715&lst=&arhv=yes
и особенно здесь:
http://webforum.land.ru/mes.php?id=959058&fs=0&ord=1&board=1715&lst=&arhv=yes
В результате мы обнаруживаем нечто :)

* * *
Тот, кто владеет логикой лучше, никогда не побеждает. Он просто не в состоянии донести свои аргументы до более слабого соперника, а у соперника нет средств понять аргументы более сильной стороны.
Еще более общий вывод: продуктивный спор возможен только между оппонентами, владеющими логикой в равной мере.

* * *
разве не может быть такой ситуации: "слабый" начинает рассуждать, "сильный" обнаруживает его слабые стороны. "Слабый" понимает "сильного", получает новое знание и навык. Понимает, что он проиграл "сильному". А в следующий раз "слабый" уже не допустит той же ошибки.

* * *
"Макбет и Раскольников не природные злодеи, не преступники от рождения. Преступниками делают их ложные головные построения, шаткие ошибочные умозаключения".
Б.Пастернак

* * *

Как происходит процесс обучения логике? Логике не обучают - ее пробуждают. Логика как наука есть всего лишь рефлексия тех принципов мышления, которые в нас уже есть. Наука логики их не придумывает и не предписывает - она их констатирует. Есть масса людей, прекрасно владеющих логикой, но не знающих слова "силлогизм". Они на деле следуют всем логическим законам, но не знают, как они формулируются, и вообще о них не задумываются. Если им объяснить, что есть такие законы, они их прекрасно поймут, потому что постоянно пользуются. Но есть совсем другие люди. Это люди, у которых чего-то в мышлении не хватает. Они совершенно не в состоянии постичь те или иные логические законы, просто потому что в их ментальной композиции вместо этих законов обнаруживается ничто :) Мои наблюдения показывают, что этих людей очень много, а может, и большинство. Никакой логике их никогда не обучить. В лучшем случае они вызубрят учебник, но ничего не поймут и сразу все забудут. Но скорее они будут просто враждебно настроены по отношению ко всякой логике как низменному занятию, проискам врагов и т.п. В.В.Бибихин даже говорил о распространенном ныне садистском отношении к разуму.
Если кто-нибудь изобретет способ, как привить логику тем, у кого с ней плохо, это будет просто чудо.

* * *
"я пришел сюда чтобы меня казнили", поскольку это лишь фраза о намерении, а не предсказание будущего. Так что, дорогой стражник, казни спокойно.

* * *

Я бы так восстановил этот диалог. Приходит человек и говорит: я пришел, чтобы вы меня казнили. Стражник думает: "Это вранье, никто по своей воле не пойдет на смерть". Раз вранье, надо казнить. Но если казнить, получается, что Ходжа говорил правду. Зачем пришел, то и получил.

* * *

Как правильно?
- Хлеб с маслом или масло с хлебом?
- Луна отраженная в воде или вода отражающая луну?
- Wayter обдумывающий логическую мысль или логическая мысль отраженная в уме Wayterа?
- Ты умнее потому что я глупее или я глупее потому что Ты умнее?

***
В целом диалог – это битва умов, выясняющих, чья МОДЕЛЬ мира более совершенна.
Плюс, вмешивается эго -- навязчивое желание быть правым несмотря ни на что.

Для людей лишенных эго, близких к истине, к реальности, нет смысла вступать в диалог – зачем, если можно просто наблюдать жизнь и видеть.

Поэтому искусство диалога – это способность получить ситуацию, в которой нет двоих, смотрящих в свои умственные модели реальности, и сравнивающих с тем, во что они проинтерпретировали слова собеседника, а есть двое смотрящих в реальность и лишь указывающих друг другу, куда направить внимание.

Такой диалог приводит обоих собеседников к видению истины и является, поэтому, обоюдовыгодным. Однако такое не случается, если собеседникам нужна правота, а не истина.

***

Боевое исскусство состоит в том, чтобы минимальными усилиями направить энергию противника против него же самого и вынудить его потерять контроль над своим телом.

Физическое состязание, как и диалог – это инструмент доказательтва правоты некоторой идеи, например «эта вещь теперь принадлежит мне», где обладателем истинного тезиса будет тот, кто окажется сильнее, выносливее, ловчее.

Т.е. в результате боя ложное утверждение становится истинным! Проигравший вынужден принять эту новую реальность, т.к. он неспособен противостоять боли и разрушению, которые нужно превзойти, чтобы оставить все как было.

Т.е. цель состязания – навязать оппоненту свое видение реальности, сделать свое желание, идею -- реальностью.

И тогда идеальный бой – это диалог! Ведь диалог работает непосредственно в пространстве идей, соглашений -- в пространстве ума.

Мастерство заключается в том, чтобы одним своим видом, психическим давлением, словами, угрозами, авторитетом добиться того, чего иначе пришлось бы добиваться рукоприкладством!

Кто будет драться, когда можно добиться согласия, лишь насупив брови!
 

Чем полезно обучение искусству диалога?

Искусство диалога практически не работает с телом и физическим усилием – сфера его применения – пространство ума. Здесь уже не так важна способность переносить физическую боль, сколько способность к присутствию, концентрации внимания, невозмутимости, умению управлять вниманием собеседника.

Развивая способность к ведению диалога, можно прийти к растождествлению с умом и воспрятию его как инструмента. Также, развивается способность различать желания эго быть правым и желание находить истину.

Доказательство тезиса -- отличное упражнение, чтобы проверить свою систему убеждений на соответствие действительности, возможность просмотреть свою свалку накопившейся в уме информации, относящейся к вопросу, и произвести синтез некоторого непротиворечивого знания более высокого уровня.

Мастерство в диалоге – неоценимая вещь в играх современного общества, т.к. большинство наших современников настолько погружено в свои умы и оторваны от реальности, что мастеру диалога не составит большого труда убедить их в чем угодно, просто нажав на соответствующие кнопки в их умах. Мало кто пытается
проверить что-то в реальности, посмотреть дальше моделей своего несовершенного ума, да и небезопасно это...

(Материал из школы Диаlog http://www.sufism.ru/dialog/ )

***

Что такое общение?»  «Всё что угодно». Поразмыслив на эту тему, я в итоге пришел к выводу, что он прав. Нельзя сводить общение лишь к диалогу, к речевому акту. Общение происходит повсюду. Дорожные знаки, сигналы светофора, витрины магазинов, объявления в метро, реклама – всё это призвано донести до нас какую-то информацию. Элементы общения можно найти и в книге, и в театре, и в музыке… Даже крик младенца – это тоже его попытка общаться со взрослыми. А наша одежда? Разве не призвана она сообщить другим какую-то информацию, которую мы хотим передать? А наши жесты, наша мимика, громкость и высота голоса, паузы, тембр, мелодика… А наши позы, наше дыхание… Нет, общению невозможно дать какое-то простое определение. Общение – это по сути форма существования человека, древняя как мир. Почему же мы так невежественны в общении, почему не умеем ценить и грамотно использовать этот божественный дар?

* * *

Существует распространенное и не лишенное оснований мнение, что большая часть разговоров это болтовня или умствование. Слова обычно противопоставляются делам. Тем не менее, словесное общение может быть и рабочей мастерской, где получают важные навыки и создают что-то практическое, и "полем битвы".

Существует параллель между диалогом и воинскими искусствами.
Но, как говорили древние, "перо могущественнее меча", к тому же навыки диалога чаще применяются в жизни. Словесное общение может быть средой, которая помогает изменить человека. Такая среда менее экзотична для нас, чем ткание ковров, кружения или восточные единоборства, но не менее, если не более, эффективна.

Взаимодействие в Интернете носит именно словесный характер. Еще и поэтому важно понять, как диалог может быть использован для внутреннего развития.

представляется, что даже простое соблюдение "правил суфийского общения" может принести пользу как в интеллектуальном, так и в нравственном плане.

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=7&i=24&t=23

Следовать им не просто, но возможно. Все-таки, "подставить другую щеку" в форуме легче и безопасней, чем в обычной жизни. И это внушает надежду.

***
Никогда еще обычный человек не любил и не жертвовал собой ради жизни другого человека. На такое способны очень редкие, лишь те, кто или осознанно или интуитивно отыскал свой Путь наверх (об этом напишу чуть ниже). В массе же своей человек любит не другого человека, а себя в нем, свою идею, свой образ, свое представление об этом человеке, свою концепцию. И идет на жертву ради этого фантома.

* * *
диалог можно рассматривать как вид медитации. И тогда он точно сможет привести нас к со-творчеству, к рождению истины.

* * *
"Путь наверх" - это метафора?

Вы можете это понимать как угодно. Не важно понимание, важно переживание.